IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> U.C.I, Union Cynologie International
Zoja Puhur
сообщение 11.7.2012, 8:39
Сообщение #1


Мудрый Гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 441
Регистрация: 15.11.2006
Из: Pärnu Estonia
Пользователь №: 4
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Ré-Talent
Место жительства (город): Pärnu Estonia



Не смогла открыть эту тему в разделе кинологических организаций, может Админ перенесёт потом туда.

У нас возник неоднозначный случай, что кобель кавалера с родословной ФЦИ проживающий в Эстонии выставляется и вязался в Латвии в системе альтернативной организации УЦИ. Слышала о такой и раньше, в основном на тему родословных, что там творится чёрте-что и именно это является главной причиной, почему ФЦИ не хочет признавать эту организацию. Если посмотреть чисто визуально, то кажется это просто клон ФЦИ - логотип почти один в один, названия САС и САСИБ на выствках, цвета розеток точ в точ переняты. У нас и возник маленький спор, возможно ли обезопасить, так сказать, от этой организации, что бы фцишные собаки не посещали выставок УЦИ и не вязались в их системе. Я выразила вполне оправданное сомнение на этот счёт, поскольку люди вольны поступать со своей собственностью, как они захотят, как может общественная организация это предписывать. У кого-нибудь есть конкретные соприкосновения с этой организацией? Чему там альтернативу предлагают, в чём разница с ФЦИ? Наш конкретный случай в связи с латвийским клубом Фаворит.

Сообщение отредактировал Zoja Puhur - 11.7.2012, 8:39
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиза-Нера
сообщение 11.7.2012, 9:32
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 564
Регистрация: 21.12.2010
Из: Минск
Пользователь №: 21 113
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Royal Spaniel
Место жительства (город): Минск



Цитата(Zoja Puhur @ 11.7.2012, 9:39) *

Не смогла открыть эту тему в разделе кинологических организаций, может Админ перенесёт потом туда.

У нас возник неоднозначный случай, что кобель кавалера с родословной ФЦИ проживающий в Эстонии выставляется и вязался в Латвии в системе альтернативной организации УЦИ. Слышала о такой и раньше, в основном на тему родословных, что там творится чёрте-что и именно это является главной причиной, почему ФЦИ не хочет признавать эту организацию. Если посмотреть чисто визуально, то кажется это просто клон ФЦИ - логотип почти один в один, названия САС и САСИБ на выствках, цвета розеток точ в точ переняты. У нас и возник маленький спор, возможно ли обезопасить, так сказать, от этой организации, что бы фцишные собаки не посещали выставок УЦИ и не вязались в их системе. Я выразила вполне оправданное сомнение на этот счёт, поскольку люди вольны поступать со своей собственностью, как они захотят, как может общественная организация это предписывать. У кого-нибудь есть конкретные соприкосновения с этой организацией? Чему там альтернативу предлагают, в чём разница с ФЦИ? Наш конкретный случай в связи с латвийским клубом Фаворит.

У нас в Беларуси тоже есть клуб UCI - РКСС. Была я как-то на их выставке (без собак), просто было интересно посмотреть. Очень понравилось. Судья, расставляя собак, громко и четко комментировала свое решение, рассказывала про достоинства и недостатки каждой собаки и возможности их исправить. Такого я на выставках FCI не встречала. Но уровень собак по экстерьеру на выставке был ниже, чем на наших, FCI. Кавалеров я вообще не увидела. Интересно, что на какой-то периодв Беларуси было принято решение о признании FCI родословных, выданных клубом UCI, но теперь опять "холодная война". Запретить хозяевам ходить на выставки UCI юридически невозможно, но дипломы с этих выставок БКО не признает. Так что если и ходят, то скорее кубочек получить или что-нибудь другое на память (там обычно хороший призовой фонд).
Когда брату понадобилась немецкая овчарка для охраны коттеджа, я посоветовала ему купить щенка именно в клубе РКСС, так как у них без дрессировок обоих родителей собак в разведение не пускают. Действительно, собаку купили хорошую, причем не только по рабочим качествам, но и по экстерьеру. Да и цены там ниже на щенков, как минимум, вдвое.
Вообще же мне отношения этих двух организаций напоминает отношения между католической и православной церковью: вроде бы и в одного Бога верим, а религии разные...

Сообщение отредактировал Лиза-Нера - 11.7.2012, 9:35
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zoja Puhur
сообщение 11.7.2012, 9:45
Сообщение #3


Мудрый Гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 441
Регистрация: 15.11.2006
Из: Pärnu Estonia
Пользователь №: 4
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Ré-Talent
Место жительства (город): Pärnu Estonia



А разве в ФЦИ можно овчарок вязать без рабочих дипломов? Мне просто интересно, УЦИ учредили в 1978. - чем им ФЦИ не нравилось настолько, что бы учредить новую организацию. Выглядит то всё точно так же, как и в ФЦИ, выходит разницы никакой акромя темноты с родословными?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
andra
сообщение 18.7.2012, 23:50
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 421
Регистрация: 24.1.2010
Из: Latvia, Riga
Пользователь №: 20 823
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: kennel Cattleya Dowiana
Место жительства (город): Latvia



Ja by skazala, shto v UCI sobaki oochenj otlichajutsa ot ideala, po krainei mere v LV. Obichno tuda popadajut sobaki poddelnimi dokumentami, sobaki, kotorye v FCI nemogut na vystavkah nechewvo poluchitj ilji nehotjat sobljudat reglament i zakon. I jest takoe, shto inogda v tiharja ot UCI ischut kobelei dlja vjazok iz FCI. I ochenj zhalj, shto etim hozjainam kobelei interesujet tolko dengi ilji, shtob kobel byl dovolen.
A konkretno o kavalerah UCI, znajem, shto estonskyi parnishka obradoval UCI sobaku, i jest dovolnyi papasha v Belorusii.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
karasik
сообщение 19.7.2012, 8:56
Сообщение #5


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 687
Регистрация: 31.3.2010
Пользователь №: 20 896
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Кэрлин Брайт из Царского Села Марвэл
Место жительства (город): Санкт-Петербург



Цитата(andra @ 19.7.2012, 0:50) *

I jest takoe, shto inogda v tiharja ot UCI ischut kobelei dlja vjazok iz FCI.

А как это может происходить втихаря?
Родословную папы же надо предоставить.
Видимо, все происходит в открытую.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zoja Puhur
сообщение 19.7.2012, 10:02
Сообщение #6


Мудрый Гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 441
Регистрация: 15.11.2006
Из: Pärnu Estonia
Пользователь №: 4
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Ré-Talent
Место жительства (город): Pärnu Estonia



Цитата(andra @ 19.7.2012, 1:50) *

A konkretno o kavalerah UCI, znajem, shto estonskyi parnishka obradoval UCI sobaku, i jest dovolnyi papasha v Belorusii.


Эта информация неверна. Я специально спрашивала у хозяйки этого кобеля, была ли вязка и из каких соображений она на это пошла. Мне сказали, что кобель до сих пор не развязан вобще и если кто кичится им, как фцишным папой, то это наглая ложь. Он был один раз на выставке УЦИ и хозяйка сказала, что её очень разочаровал уровень собак на выставке. Она хочет щенка от своего кобеля, но в Эстонии он не востребован, как производитель. Так же у него не выполнены необходимые тесты по здоровью, что бы здесь от него помёт зарегить, но этим вопросом они занимаются.

А это правда, что если кобель из другой системы, то на УЦИшной родословной графу отца оставляют пустой?

Порывшись в Тырнете, я нашла, что кинологических организаций под названием УЦИ две и Латвийская организация не связана с этой, о которой я открыла ветку. В Латвии и наверно Белоруси представительства организации United Kennel Clubs International и логотип у них отличается от ФЦИшного.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
andra
сообщение 19.7.2012, 14:57
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 421
Регистрация: 24.1.2010
Из: Latvia, Riga
Пользователь №: 20 823
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: kennel Cattleya Dowiana
Место жительства (город): Latvia



Цитата(karasik @ 19.7.2012, 6:56) *

А как это может происходить втихаря?
Родословную папы же надо предоставить.
Видимо, все происходит в открытую.



A kobelja zhe nepraverish smile.gif A rodoslovnuju mozhno pokazyvatj, mozhno ne pokazyvatj, kak ugodno biggrin.gif Tam dazhe jest tak, na kavo sobaka bolshe pohozha, nu naprimer, tjipa toy, tjipa pincher, vot jeslji budet slishkom bolshoi toy, mozhno v rodoslovnuju napisatj , shto on pincher.
Jest odna znamenitaja zhenshina tam, ona dazhe v klube, v nachalnikah, u nejo v odnu kuchu i haski, i malamuty, vot povezalis, potom i dumajut, kto tam rodilis, na kavo bolshe vygladjat. Tak zhe u nejo toichiki, pinchery i mnogoe drugoe.
Tak zhe bylji varianty, bralji iz prijutov, a ljudjam hotelos rodoslovnuju, kotoroi i nebylo i netu, vot poshlji v UCI, zaplatilji primerno 200ls i vsjo. Takze primer, u mojei byvshei kolegi belaja staf devochka, po okrasu i rostu brak. Ona kak to jejo prosto vzela soboi na UCI vystavku, tak kak tam mozhno shto po deshevle v stendah kupitj, tak za nei bezhala odna zhenshina i umaljala, prihodite v klub, klassnaja sobaka. Podruga otvetila, shto eto brak, kakoi tam vystavochnyi staf, no iz kluba zhenschina skazala: a napishem novuju rodoslovnuju pod amerikanskovo buldoga.
Koneshno, nelzja govoritj ploho o vseh, jest i otlichnye zavodchiki, no procentov 80, tam kashmar.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
karasik
сообщение 21.7.2012, 8:18
Сообщение #8


Великий гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 687
Регистрация: 31.3.2010
Пользователь №: 20 896
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Кэрлин Брайт из Царского Села Марвэл
Место жительства (город): Санкт-Петербург



Грустно все это читать sad.gif
Главное, что надо выделить, людям хотелось родословную.
Цитата
Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...

А спрос, как известно, рождает предложение dry.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
andra
сообщение 8.9.2012, 23:25
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 421
Регистрация: 24.1.2010
Из: Latvia, Riga
Пользователь №: 20 823
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: kennel Cattleya Dowiana
Место жительства (город): Latvia



Nu vot, UCI iz LV jedet v BL biggrin.gif
http://www.ss.lv/msg/lv/animals/dogs/caval...niel/hmlff.html
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 9.9.2012, 13:28
Сообщение #10


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(karasik @ 21.7.2012, 9:18) *

Грустно все это читать sad.gif
Главное, что надо выделить, людям хотелось родословную.

А чего грустно? Организации - это люди. Мне вот РКФ как организация не нравится, хотя она в FCI. У РКФ в каком-то смысле монополия, поэтому я в РКФ. А бардака и мухлежа туча и здесь. От букв ничего не зависит, зависит от конкретных людей на местах.
Вопрос с вязками собак из другой системы... А почему можно вязать регистровых (т.е. непонятного происхождения) сук в системе РКФ, страшных малопородных сук, сук с непонятным здоровьем, но нельзя вязать сук, зарегистрированных в альтернативной системе? Только из-за аббревиатуры на родухе? Это личное дело каждого. Я вяжу не всех желающих сук в РКФ, но если придёт красивая породная сука с проверками здоровья и нормальной родословной, просто зарегистрированная в альтернативной системе, почему её не повязать? Рассуждаю теоретически, т.к. кавалеров из альтернативных систем не встречала, а вот о других породах вполне приличного качества - слышала.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zoja Puhur
сообщение 9.9.2012, 14:45
Сообщение #11


Мудрый Гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 441
Регистрация: 15.11.2006
Из: Pärnu Estonia
Пользователь №: 4
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Ré-Talent
Место жительства (город): Pärnu Estonia



Если у суки родословная РКФ или другой организации системы ФЦИ, то откуда вам знать в какой организации в конечном счёте этот помёт зарегят? Если я например буду брать алиментного щенка за вязку, то что мне делать в системе ФЦИ с бумажкой от альтернативной организации? Почему альтернативников не принимают в ФЦИ? Потому, что одну страну может представлять в ФЦИ всего одна центральная организация, а не несколько, которая отвечает за правдивые данные в родословных. У альтернативщиков с этим великие неполадки говорят и что это наипервейшая причина, почему их не хотят в ФЦИ видеть. Регистровые родословные вроде как закрыли в России или у меня неправдивая инфа? И регистровую родословную могут выдать только представителю отечественной породы в России, а их немного. Родословная подтверждает происхождение - только и всегоб это не знак качества на щенке, по этому и можно вязать страшненьких и всё равно каких ещё. К нам сочатся из Латвии бульдоги и ёрки в основном с родухами УЦИ, а люди потом на форумах жалуются, что не могут собак выставлять на наших выставках и качество у таких собак тоже как правило не очень.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 9.9.2012, 16:39
Сообщение #12


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Zoja Puhur @ 9.9.2012, 15:45) *

Если у суки родословная РКФ или другой организации системы ФЦИ, то откуда вам знать в какой организации в конечном счёте этот помёт зарегят?

А что угодно может быть. От перехода в альтернативную организацию до отказа вообще оформлять помёт.

Цитата(Zoja Puhur @ 9.9.2012, 15:45) *

Почему альтернативников не принимают в ФЦИ? Потому, что одну страну может представлять в ФЦИ всего одна центральная организация, а не несколько, которая отвечает за правдивые данные в родословных. У альтернативщиков с этим великие неполадки говорят и что это наипервейшая причина, почему их не хотят в ФЦИ видеть.

Если деятельность крупной организации не замешана на большом обороте дензнаков, я поверю в правдивые данные. А я вижу большую заинтересованность организации в этом обороте в первую очередь. Не буду судить, где огрехов больше, просто сама возможность подтасовок и наличие подобных примеров не даёт мне возможности полностью доверять ни одной из организаций. Слышала также о приличных собаках, перешедших в альтернативу из-за личных конфликтов с кем-то из офисных. Собаки хуже не стали от перехода.
Кстати, вспомнила историю про одного эксперта и популярного заводчика в одном лице. Было аннулировано определённое количество родословных собак его разведения из-за недостоверных данных. Данный заводчик практиковал вязки между окрасами, которых по правилам ФЦИ в этой породе быть не должно. Но, по его мнению, только в таких вязках он мог получить определённые качества у потомков. И получал, записывая щенков под других родителей. И эти собаки звездили и на них строили разведение другие заводчики. С одной стороны - в ФЦИ возможны недостоверные родословные. С другой - сразу возникает вопрос, кому и на что наступил данный заводчик, что его "вдруг" разоблачили (не верю в "просто так" в таких ситуациях) cool.gif . С третьей стороны - и это отдельная тема - интересна проблема адекватного регулирования деятельности заводчиков.
Цитата(Zoja Puhur @ 9.9.2012, 15:45) *

Регистровые родословные вроде как закрыли в России или у меня неправдивая инфа? И регистровую родословную могут выдать только представителю отечественной породы в России, а их немного.

Был разговор... Но были и те, кто говорил о получении такой родословной на том же Пёсике уже после всех разговоров. И потом, молодых собак, которые успели получить регистр, ведь никто из разведения не вывел, правильно? Вяжутся, ничего...
Цитата(Zoja Puhur @ 9.9.2012, 15:45) *

Родословная подтверждает происхождение - только и всегоб это не знак качества на щенке, по этому и можно вязать страшненьких и всё равно каких ещё.

Я не про официальную возможность вязать страшненьких, а про личный выбор каждого. А разве есть запрет для владельцев кобелей, зарегистрированных в ФЦИ, вязать сук из альтернативных организаций?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zoja Puhur
сообщение 9.9.2012, 18:25
Сообщение #13


Мудрый Гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 441
Регистрация: 15.11.2006
Из: Pärnu Estonia
Пользователь №: 4
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Ré-Talent
Место жительства (город): Pärnu Estonia



Цитата(Bonita @ 9.9.2012, 18:39) *

Я не про официальную возможность вязать страшненьких, а про личный выбор каждого. А разве есть запрет для владельцев кобелей, зарегистрированных в ФЦИ, вязать сук из альтернативных организаций?


Я вроде как видела где-то, что перед вязкой надо родословные сук проверять, но надо поискать, где это было в ФЦИшных правилах. Хотя прямого запрета вроде бы как и нет. У нас маштабы другие правда, всё равно что проверить не очень трудно при таком количестве собак. На счёт почему не вязать альтернативников, я считаю как и на счёт дизайнерских пород - для вязки годится собака в системе ФЦИ, а как поддерживать эту самую организацию, так не нада. Я сторонник того, что бы точить изнутри, а не создавать альтернативу. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 9.9.2012, 18:57
Сообщение #14


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Zoja Puhur @ 9.9.2012, 19:25) *

Я сторонник того, что бы точить изнутри, а не создавать альтернативу. smile.gif

Не всё точить возможно, да и зубы не казённые biggrin.gif Альтернатива мне лично тоже малоинтересна. Поэтому с некоторых пор считаю, что в любой деятельности стоит руководствоваться исключительно собственной совестью и отчасти уголовным кодексом любимой родины cool.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
andra
сообщение 9.9.2012, 20:10
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 421
Регистрация: 24.1.2010
Из: Latvia, Riga
Пользователь №: 20 823
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: kennel Cattleya Dowiana
Место жительства (город): Latvia



UCI sobaki, na foto mnogim dazhe nado ugadyvatj porodu http://failiem.lv/u/yrtklbf?grid=1 o standarte lusthe i negovoritj smile.gif

Сообщение отредактировал andra - 9.9.2012, 20:11
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 9.9.2012, 20:33
Сообщение #16


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(andra @ 9.9.2012, 21:10) *

UCI sobaki, na foto mnogim dazhe nado ugadyvatj porodu http://failiem.lv/u/yrtklbf?grid=1 o standarte lusthe i negovoritj smile.gif

Андра, а что это за подборка фотографий? То есть по какому принципу она составлена?
Кстати, кавалер на первой странице - стандартный вариант для российских регионалок. Иногда ещё более впечатляющие встречаются. Ну и получают то, зачем приходят biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
andra
сообщение 9.9.2012, 21:06
Сообщение #17


Гуру
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 421
Регистрация: 24.1.2010
Из: Latvia, Riga
Пользователь №: 20 823
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: kennel Cattleya Dowiana
Место жительства (город): Latvia



Eti fotki s ihnei vystavki
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zoja Puhur
сообщение 9.9.2012, 21:39
Сообщение #18


Мудрый Гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 441
Регистрация: 15.11.2006
Из: Pärnu Estonia
Пользователь №: 4
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Ré-Talent
Место жительства (город): Pärnu Estonia



Цитата(andra @ 9.9.2012, 23:06) *

Eti fotki s ihnei vystavki


Размёт у них там наверно в стандартах где-нибудь прописан. А сука французкого бульдога с подсосными щенками, да на выставке - это ваще сверх моего понимания.

Цитата(Bonita @ 9.9.2012, 20:57) *

Не всё точить возможно, да и зубы не казённые biggrin.gif Альтернатива мне лично тоже малоинтересна. Поэтому с некоторых пор считаю, что в любой деятельности стоит руководствоваться исключительно собственной совестью и отчасти уголовным кодексом любимой родины cool.gif


Точить можно всё, нужно только время. Ну, я понимаю вобщем, что РКФ точить не то, что наш малюсенький Кеннельлийт. То, что уголовным только отчасти, сильно впечатляет. biggrin.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 10:38