IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Правила этого форума Правила подфорума
4 страниц V < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Отбор по здоровью в разведении в Германии
Admin.
сообщение 16.12.2010, 20:15
Сообщение #41


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



Цитата(Larissa @ 15.12.2010, 15:02) *

Предложу.
Но уже пришел ответ, что "держатель" стандарта - Англия, и никто не позволит голландцам породу изничтожить. А какие-либо меры только в гол. ни к чему не приведут - приедут другие кавалеры из германии или той-же англии.

Кто мы такие, чтобы предлагать менять стандарт породы?
Но вот в той же статье, на которую я поставила ссылку выше, говорится, что немцы решились именно на такой шаг.
Ради здоровья и благополучия мопсов, заводчики собрались и решили разводить собак с удлинённой мордой.
Там есть картинка, сверху которой подпись на немецком "Qualzucht? Nein Danke!"
: "Садистское разведение? Нет, спасибо!"

Моё мнение, конечно, тут не имеет никакого значения.
Но я бы предложила снова объединить кавалеров с чарли, если бы это помогло борьбе с болезнями.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 16.12.2010, 20:52
Сообщение #42


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



СТАТИСТИКА БОЛЕЗНЕЙ СЕРДЦА У КАВАЛЕРОВ ШВЕЦИИ
Сентябрь 2010. Авторы: Tobias Lundin, Clarence Kvartcorresponding

Среди 6-летних ккчс количество собак, имеющих шумы в сердце - в среднем 53% (сук 46%, кобелей 61%).
С тех пор, как программа тестирования сердца была введена в Швеции в 2001 году, она не привела к желаемому результату.
За время действия этой программы не отмечено снижение % заболеваний сердца у кавалеров Швеции.

Почему эта программа отбора производителей по здоровью сердца не возымела должного действия ?
Одна из причин, возможно, в том, что действие этой программы будет более медленным и отдалённым, чем рассчитывали.
Особенно это касается собак моложе 4-х лет.
Другие возможные объяснения: слишком молодой возраст допуска к разведению,
импорт собак с не известными по здоровью предками, меньшая степень наследуемости БМК, чем предполагали,
недостаточно строгое соблюдение правил разведения заводчиками, недостаточно надёжные способы диагностики.
Кроме того, программа поощряет заводчиков тестировать собак только до какого-то возраста,
а многие кавалеры заболевают БМК уже после этого возраста.
Таким образом, необходимо продолжать обследования сердца, чтобы точнее установить возраст возникновения шумов.
Это помогло бы уточнить нашу схему разведения в отношении элиминации болезней сердца.

Ссылка на полный текст здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2955655/
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 16.12.2010, 22:05
Сообщение #43


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Larissa @ 16.12.2010, 18:59) *

Если бы проблемы СМ и SM не существовало, зачем бы питомники Англии, Германии, Голландии сканировали своих производителей.

Я вижу, что меня не вполне правильно поняли smile.gif . Паджетта я привела как пример того, что нельзя как абсолют воспринимать мнение какого-то одного специалиста, пусть даже генетика (выше был приведён неизвестный российский генетик с его мнением о кавалерах). По той или иной причине он может ошибаться либо быть неправильно понятым. А то, что у кавалеров бывает СМ, только ленивый сегодня не знает. Правда, не все в курсе, что с этим делать. Иначе в той же Англии не было бы на сей счёт столько мнений и дискуссий.

Ларис, ну вот тесты сделаны... всё т-т-т... а как же быть с высокой инбредностью в породе, от которой столько проблем wink.gif ?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 16.12.2010, 22:41
Сообщение #44


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Admin. @ 16.12.2010, 18:34) *

Случается, что иногда приходится говорить общие вещи, не называя конкретных источников.

Почему приходится? Такие вещи говорятся исключительно по собственному желанию. Любая информация, выдаваемая "в эфир" как факт, должна на чём-то базироваться. И вполне понятное желание - узнать, на чём именно.
В этом ключе спасибо Ларисе за указание источника.

Цитата(Admin. @ 16.12.2010, 18:34) *

И генетики тоже могут ошибаться, и наука не стоит на месте...

Ну так я про то же biggrin.gif . Только про российского генетика...

Цитата(Admin. @ 16.12.2010, 18:34) *

А про запас белых тапочек кто писал ? rolleyes.gif Автора в студию, пож-ста !

Я писала... Ты же на мой пост отвечаешь wink.gif ? А что? Нормальная реакция на информацию про одну из самых больных и самых инбредных (о ужас) пород с часто встречающейся ранней смертностью sad.gif

Цитата(Admin. @ 16.12.2010, 18:34) *

Я-то думала, что о генетических проблемах в породе говорят не с целью создания имиджа.
А для того, чтобы их решать. rolleyes.gif

Не надо красивых слов. И не надо противопоставлять одно другому. Общие слова, лишённые конкретики, не помогают решать проблемы, а вот интересующихся породой людей отпугивают и вводят в заблуждение.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 16.12.2010, 22:44
Сообщение #45


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



Цитата(Bonita @ 16.12.2010, 18:17) *

порода, как писала админ, уж слишком инбредна (или что-то типа того, не помню дословно)

Поставила => ЗДЕСЬ обзор по генетике происхождения кавалеров.
Изучайте в оригинале. smile.gif
Автор говорит о том, что у кавалеров изначально был очень узкий генный пул,
который после войны сузился ещё больше: " The original Cavalier gene pool was small and the War years made it smaller."
И также упоминает, что кавалеры слишком рано отделились от чарли.
Хотя смешанные вязки они ещё какое-то время были вынуждены продолжать.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 16.12.2010, 22:49
Сообщение #46


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Larissa @ 16.12.2010, 18:59) *

Я ни в коем случае не призываю всех тестировать. В России не скнируют плем собак, ну и что, в Гол. 5 лет назад тоже не сканировали. Это ни в коем случае не упрек, типа, посмотрите какие мы хорошие, заботимся о здоровье. Просто здесь так принято, в других странах по другому. Наверное, я больше не буду писать о этих прроблемах, а то мы здесь все перессоримся wink.gif

Larissa, да мы тут всё адекватно воспринимаем, пишите biggrin.gif . Дело не столько в том, как где принято, а насколько что доступно. Вот и всё.
Конечно, общая система нужна обязательно. Потому что усилия отдельных людей можно быстро свести к нулю. Проверяете вы, к примеру, своих собак, делаете продуманную вязку, продаёте сук... их вяжут с непроверенными кобелями и т.п. Конечно, надо с чего-то начинать. Вот и начинаем wink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 16.12.2010, 22:53
Сообщение #47


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Admin. @ 16.12.2010, 22:44) *

Поставила ЗДЕСЬ обзор по генетике происхождения кавалеров.
Автор неоднократно говорит о том, что у кавалеров изначально был очень узкий генный пул.
Который после войны сузился ещё больше. И что слишком рано отделились от чарли.
Изучайте в оригинале. smile.gif

Спасибо, изучим с удовольствием. Особенно что касается сравнения с другими породами по части инбредности...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 16.12.2010, 23:05
Сообщение #48


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



Цитата(Larissa @ 16.12.2010, 18:59) *

Я обязательно буду тестировать и сканировать своих сук и только в случае отрицательных результатов буду их вязать с немолодым недавно протестированным и просканированным активным кобелем. Я верю, что таким образом я если не улучшу, то хотя бы не нанесу вреда породе. Если окажется, что мои собаки не получат градацию А, или на цветовом эхо обнаружится сердечная проблема, то я их просто не буду вязать.

А что ещё тут сделаешь?...
Обидно, что многолетние усилия по тестированию не приносят результатов, по крайней мере, быстрых.
Раз уж мы занимаемся этой породой - то постараемся хотя бы не сделать хуже, чем было до нас. ИМХО, конечно.
И будем надеяться, что генетика даст более определённый ответ в будущем.
Вот насчёт того, кого вязать а кого не стоит - это тоже палка о двух концах.
Очень всё неоднозначно, сами понимаете. Глобально всех подряд выбраковывать тоже нельзя.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 16.12.2010, 23:11
Сообщение #49


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Admin. @ 16.12.2010, 23:05) *

Вот насчёт того, кого вязать а кого не стоит - это тоже палка о двух концах.
Очень всё неоднозначно, сами понимаете. Глобально всех подряд выбраковывать тоже нельзя.

Да какую проблему не возьми - однозначного везде мало, хотя, казалось бы, столько аксиом нам преподносится... Сегодня одно мнение, завтра другое. В одной стране так считают, в другой по-другому. Хоть прикус возьми, хоть СМ, хоть принципы допуска в разведение... В конечном итоге всё решают "кадры на местах" laugh.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alph
сообщение 16.12.2010, 23:23
Сообщение #50


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 005
Регистрация: 20.11.2006
Из: Fedorovka.Russia.
Пользователь №: 8
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: "ANGELGIN"



Цитата(Admin. @ 16.12.2010, 18:34) *

Я-то думала, что о генетических проблемах в породе говорят не с целью создания имиджа.
А для того, чтобы их решать. rolleyes.gif

сразу извинюсь за то, что пока не дочитала всю дискуссию до конца... mad.gif но отвечу так.... этот форум читают не только профи и "профи" и так далее, но и люди, просто влюбленные в породу и интересующиеся.... и "имидж" или представление породы в определенном свете ( уж звиняйте) не так мало значит. Если бы сидели одни профи и обсуждали то, что сейчас обсуждается и КАК это обсуждается... то кто спорит- можно было и поспорить и поговорить и обсудить.....

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alph
сообщение 16.12.2010, 23:35
Сообщение #51


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 005
Регистрация: 20.11.2006
Из: Fedorovka.Russia.
Пользователь №: 8
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: "ANGELGIN"



Цитата(Bonita @ 16.12.2010, 23:11) *

Да какую проблему не возьми - однозначного везде мало, хотя, казалось бы, столько аксиом нам преподносится... Сегодня одно мнение, завтра другое. В одной стране так считают, в другой по-другому. Хоть прикус возьми, хоть СМ, хоть принципы допуска в разведение... В конечном итоге всё решают "кадры на местах" laugh.gif

smile.gif согласна...


ну и в итоге что? нет ли где информации, вяжут ли кавалеров с Чарли в Англии, чтобы расширить генный пул и прочее? А у Чарли нет проблем со здоровьем совсем? А то вдруг Кавалеры при таких "аутбридных"вязках еще каких то болячек себе приобретут.


.. просто реально не хочется вести этот диалог как о тупиковой породе sad.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 16.12.2010, 23:52
Сообщение #52


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



Цитата(Alph @ 16.12.2010, 23:35) *

smile.gif согласна...
ну и в итоге что? нет ли где информации, вяжут ли кавалеров с Чарли в Англии, чтобы расширить генный пул и прочее? А у Чарли нет проблем со здоровьем совсем? А то вдруг Кавалеры при таких "аутбридных"вязках еще каких то болячек себе приобретут.
.. просто реально не хочется вести этот диалог как о тупиковой породе sad.gif

Ну, да: и что?
Я не знаю, есть ли на сегодня хоть какой-то реально действенный способ снизить %% наследственных болезней.
А вы знаете?
Ну, разве что есть один проверенный: вязать собак - потомков долгожителей, в очень зрелом возрасте .
Он тоже не даст быстрых результатов, а только через много поколений.

Будем оптимистами и скажем, что стакан наполовину полный: 50% - не так уж мало, есть с чем работать. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bonita
сообщение 17.12.2010, 0:23
Сообщение #53


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 758
Регистрация: 19.3.2007
Из: Мытищи
Пользователь №: 250
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: AZARTIS
Место жительства (город): Москва



Цитата(Alph @ 16.12.2010, 23:35) *

ну и в итоге что? нет ли где информации, вяжут ли кавалеров с Чарли в Англии, чтобы расширить генный пул и прочее? А у Чарли нет проблем со здоровьем совсем? А то вдруг Кавалеры при таких "аутбридных"вязках еще каких то болячек себе приобретут.
.. просто реально не хочется вести этот диалог как о тупиковой породе sad.gif

Alph, ну скажешь тоже... тупиковая порода...
Вообще, с нашим "богатым" опытом пока в эти дебри (вязки с чарли ns97.gif ) нечего и соваться. Получать бы просто кавалеристых кавалеров, не плодить инвалидов - уже счастье. И разобраться бы, как этого счастья достичь. Есть заводчики кавалеров со стажем в десятки лет, они могут как-то рассуждать на этот счёт. А со стороны... мы много чего напредлагать можем. И это будет очень смешно. Потому что мыльный пузырь.
Пусть просто каждый поступает по совести.

Кстати, про малочисленные породы, инбридинг и генный пул, если кому интересно - http://www.alaskan.ru/ru/malamut/issue/o620
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alph
сообщение 17.12.2010, 10:08
Сообщение #54


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 005
Регистрация: 20.11.2006
Из: Fedorovka.Russia.
Пользователь №: 8
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: "ANGELGIN"



Цитата
использование инбридинга в чистопородном разведении имеет смысл, по крайней мере, настолько, насколько он сопровождается хорошим знанием потенциальных рисков и дефектов, которая конкретная линия может в себе нести.
( цитата автора из приведенной Инной ссылки.
вот именно, только пока очень трудно получить эти знания, практически невозможно.
а с таким незнанием " чего несет та или иная линия" одинаково чреват как линейный подход так и ауткросс blink.gif
Цитата
Будем оптимистами и скажем, что стакан наполовину полный

biggrin.gif а это обязательно, иначе вообще нет смысла что то делать.
Цитата
Пусть просто каждый поступает по совести

скорее не по совести, а по своим знаниям и интуиции smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alph
сообщение 17.12.2010, 10:14
Сообщение #55


Великий Гуру
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 005
Регистрация: 20.11.2006
Из: Fedorovka.Russia.
Пользователь №: 8
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: "ANGELGIN"



Программы обязательного всеобщего тестирования производителей ( ну как планируют в Германии) конечно же снизит количество этих самых производителей, снизит так называемый генный пул, но при объективном подходе к этому тестированию отберутся максимально здоровые представители. Такое снижение генного пула пойдет только на пользу... очень хочется в это верить. И если такая программа будет обязательной и официальной то и информация уже будет в доступе, а это уже большой прогресс.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 17.12.2010, 10:32
Сообщение #56


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



Цитата(Bonita @ 17.12.2010, 0:23) *

Вообще, с нашим "богатым" опытом пока в эти дебри (вязки с чарли ns97.gif ) нечего и соваться.

Про это мы с Ларисой обсуждали:
если помнишь, это у них в Голландии поступило предложение вязать с кавалеров другими породами.
Вполне возможно, что и сейчас случаются вязки между кавалерам и чарли у заводчиков, которые держат обе породы.
Или с японскими хинами.
Если заводчик очень хорошо знает эти линии и всех предков по здоровью - то почему бы и нет.
Риска привнести что-то плохое тут не больше, чем если вязать только внутри породы.
Зато появится возможность таким образом расширить генный пул.
Экстерьерно эти породы похожи, можно отбирать для разведения максимально похожих на кавалеров щенков.
Другое дело, что их потомков официально зарегистрируют в родословной минимум через 3 поколения.
Во всяком случае, это уж лучше, чем они предлагают: вязать с биглями, бишонами, пуделями, и т.п. породами,
которые вообще мало чем напоминают кавалеров.

Для нас в России это вопрос чисто теоретический, понятно.
У нас по-любому нет опыта и нет такого большого количества собак, чтобы ставить подобные эксперименты.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Larissa
сообщение 17.12.2010, 13:56
Сообщение #57


Мудрый гуру
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 706
Регистрация: 24.12.2009
Пользователь №: 20 775
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Willow, Chanel
Место жительства (город): Haarlem, Nederland



Клэйр допускает вязки D x A, при абсолютно здоровом сердце, чтобы ещё больше не сузить генопул, потому как А собак, по её мнению, не много.
Но я на такое не решусь.
" Глобально всех подряд выбраковывать тоже нельзя."
Это точно, тоже в клубе обсуждали, тогда вообще ничего не останется.
Цитата(Bonita @ 16.12.2010, 22:05) *

Ларис, ну вот тесты сделаны... всё т-т-т... а как же быть с высокой инбредностью в породе, от которой столько проблем wink.gif ?

Может с Чарли вязать или с ам. коккерами? Кабы знать бы..... sad.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Zoja Puhur
сообщение 17.12.2010, 15:56
Сообщение #58


Мудрый Гуру
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 441
Регистрация: 15.11.2006
Из: Pärnu Estonia
Пользователь №: 4
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Ré-Talent
Место жительства (город): Pärnu Estonia



А чарлики разве настолько здоровая порода? Я вот наслышенна у них проблемы довольно часто бывают половой системы, то есть суки не беременнеют, то же сердце, роды тяжёлые. Но я так глубоко не копала. Мож у кого есть информация по здоровью чарликов? А то как бы потом из под дождя под стреху не попасть. Темперамент у них тож другой.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лана
сообщение 17.12.2010, 16:05
Сообщение #59


Мудрый гуру
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 714
Регистрация: 18.9.2009
Пользователь №: 20 680
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: http://masherri.jimdo.com/
Место жительства (город): Беларусь



Цитата(Zoja Puhur @ 17.12.2010, 16:56) *

Мож у кого есть информация по здоровью чарликов? А то как бы потом из под дождя под стреху не попасть. Темперамент у них тож другой.


Мне думается что со здоровьем у них тоже не все гладко, а характер совершенно другой, как и у коккеров. Если смешивать эти породы с кавалерами, то мы потеряем замечательный кавалерский характер за который их так любим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Admin.
сообщение 17.12.2010, 16:50
Сообщение #60


Администратор
Group Icon

Группа: Администраторы
Сообщений: 8 174
Регистрация: 10.11.2006
Пользователь №: 2
ПОЛНАЯ кличка собаки по Родословной или название питомника: Афоня (кокер), Кеша(кавалер)
Место жительства (город): Москва



Как уже не раз говорили, кавалеры с чарликами не так давно были одной породой.
Вряд ли за 60 лет уж очень далеко друг от друга ушли.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 11.12.2019, 9:16